Zum zweiten Male habe ich das Buch von Gerhard Streminger: „Gottes Güte und die Übel der Welt“ durchgelesen. Ein Buch, welches die Konsequenz auf das Beharren der Kirche in der Definition von Gott, Stück für Stück aufzeigt. Streminger beschreibt im Buch die Problematik der Theodizee welche der Gott der Christen aufweist. Die drei wichtigsten Haupt-Attribute des christlichen Gottes: allmächtig, allwissend und allgütig sind für die Kirche bis heute unumstösslich miteinander verbunden und zugleich ihr grösstes Dilemma.
Mit formaler Logik wird jedes der drei Attribute demontiert und schlussendlich als ein Faktum der Unmöglichkeit verworfen. Dabei werden auch ausweichende Erklärungen wie: “Der Mensch hat einen freien Willen”, welches die Kirche in diesem Zusammenhang für das Böse im Menschen heranzieht, widerlegt.
Durch Brückenannahmen zeigt Streminger, wie die Kirche verschiedene Umgehungsversuche zur Stärkung der Gültigkeit der christlichen Lehre vornimmt und dabei sich immer mehr in zirkulärer Logik verstrickt.
Vor allem die Prämisse, dass Moral und Ethik direkt im Zusammenhang des christlichen Glaubens stehen, wurde mit wehenden untergehenden Fahnen ad absurdum geführt.
Dabei kommt zum Vorschein, dass die Kirche Logik einsetzt um ihre These zu begründen. Hingegen darf Logik bei der Widerlegung der These nicht angewandt werden, was die Kirche mit Sätze wie: “Die Wege des Herrn sind unergründlich” oder „Dies muss bildlich interpretiert werden”, rechtfertigt.
Viele Teile der Bibel werden beleuchtet und im Kontext zu einander gestellt. Die Problematik wie die Bibel eigentlich zu lesen sei konnte nicht beantwortet werden, da eine Anleitung fehlt welche die Regeln verdeutlichen um einen Text als wörtlich oder nur bildlich zu interpretieren.
An vielen Stellen hat es Zitate von Nietzsche, Kant, Schopenhauer und Anderen, welche das Theodizeeproblem beschreiben.
Zum Schluss resümiert der Autor, dass es einen Gott wie ihn die christliche Kirche definiert, so nicht geben kann. Er appelliert an den Verstand und die Vernunft der Menschen, nicht einfach alles ungeprüft hinzu nehmen und bei Indoktrination, zirkulärer Logik und Dogmen, von welcher Seite sie auch kommen mag, erst recht skeptisch zu sein.
da hats aber einer gegen gott, wa? würde man das thema abschließen können – wäre das überhaupt möglich – dann würde es keine endlosen diskussionen über das thema geben. ich kenne das buch leider nicht, aber ich bin mir sicher, dass ich mir so einiges grinsen nicht verkneifen können würde, wenn ich das buch lesen würde. über einige zitate aus dem buch, welche widerlegungen darstellen – vor allem dieser, dass es keinen gott geben könne und dass der freie willen des menschen eine fehlerhafte interpretation des schlechten in der welt sei, würde ich mich sehr freuen. ich bezweifle, dass mich diese überzeugen könnten.
grüße aus deutschland, ja ich bins, vom wordpress-plugin-forum ^^
rené / renet
Sali René
Es geht im Buch nicht um die Frage ob es einen Gott gibt oder nicht, sondern um die Frage, ob es einen Gott mit den “Attributen” gibt, wie ihn die christliche Kirche “definiert”. Wir können gar nicht sagen ob es einen Gott oder sogar mehrere davon gibt, denn dazu fehlen uns schlicht die Evidenzen. Einen negativ Beweis ist auch Unfug, denn ich kann niemals Beweisen, dass es “keinen” Gott gibt.
Welche Bibel meinst Du denn? Bekanntlich gibt es ja viele Versionen mit unterschiedlichen Büchern, zumindest in neuen Testament. Es gab ja nicht nur Luther der zensurierte und was ist mit den Apokryphen?
Hallo ChliiTierChnübler
Die Kernaussage: allmächtig, allgütig und allwissend sind in allen Schriften der Kirche
zu finden und dies ist das Theodizzeproblem, welches Streminger
anspricht und um dieses geht es in seinem Buch.
Die Kirche hält an diesen drei Attributen fest, denn darauf stützt sich ihre Macht und ihren Einfluss.
Gott sollte dadurch Unantastbar sein.
Allmächtig:
Gott soll einen Stein erschaffen, welcher so schwer ist, dass er ihn
nicht heben kann.
Allwissend:
Gott kann durch seine Allwissenheit keine Entscheidungen treffen, da
er das Ergebnis schon kennt. Gott weiss auch, dass ich diesen Text
schreiben werde, bevor ich wusste. Mein Leben ist durch die Augen von
Gott schon vorbestimmt, wegen seiner Allwissenheit.
Da Gott keine Entscheidungen treffen kann, ist sein Leben vorbestimmt
und er macht genau das was er machen muss. Nur Wesen welche
unvollständige Information haben, können sich entscheiden.
Dies beinhaltet auch den Fall: “Wenn ich nochmals 10 Jahre zurückgehen
könnte, würde ich alles anders machen”
Dies bedeutet aber a.) wir gehen mit zusätzlichen Information zurück
oder b.) wir würden alles wieder genau so machen, da dies damals
unsere Entscheidung anhand den gegebenen Parametern war.
Allgütig:
Durch seine Allwissenheit ergibt sich ein Problem. Warum hat Gott den
Holocaust nicht verhindert oder warum sterben jeden Tag Millionen von
Menschen?
Warum gibt es so viel Ungerechtigkeit auf der Erde?
Das Dilemma bleibt.
Kann er nicht, dann ist er nicht allmächtig.
Weiss er es nicht, dann ist er nicht allwissend.
Will er es nicht, dann ist er nicht allgütig.
Andere Frage, wieso ist in deinem Layout erst auf den 2. Blick ersichtlich, welches sich um Deine Antwort handelt? Das Kursive stammt nicht von mir wollte ich hier anfügen, aber wer mich kennt, weiss, dass ich mich in der Regel kurz fasse…
Diesmal schreib ich so 🙂
hihi mal wieder ein interessantes gespräch.
das problem ist doch, dass wir für die getätigten “beweise” grenzen voraussetzen, die laut der aussage der bibel gott selbst erst erschaffen hat. klar, die frage “kann ich gleichzeitig existieren und nicht existieren” ist ziemlich überflüssig, damit kann ich theoretisch alles aus den ankern hebeln. aber wir vergessen – z.b. bei dem beispiel mit dem stein, welches ich schon kannte – dass diese aussage sich auf die beschränkten physikalischen und logischen regeln in den grenzen des menschlichen verstandes beschränkt. wenn ich davon ausgehe – was die kirche tut – dass gott alles erschaffen hat, also auch die physikalischen regeln, dann muss ich auch davon ausgehen, dass er außerhalb dieser regeln – für uns menschen nicht nachvollziehbar – agieren kann. wenn wir solche dinge immer erst beweisen müssten oder die existenz eines gottes erst akzeptieren würden, wenn wir sie logisch nachvollziehen könnten, dann müssten – und könnten – wir ja gar nicht mehr glauben. außerdem würde diese nachvollziehbarkeit gleichzeitig ausschließen, dass gott über dem menschlich nachvollziehbaren steht – dann kann er aber auch schlecht alles erschaffen haben. ist zwar schwer zu erklären was ich meine und jemand der kleinlich ist, könnte meinen ich stelle mir mit meinen aussagen selber ein bein, aber ich denke solche gedanken korrekt auszudrücken ist nunmal nicht sehr leicht. und ich als normal sterblicher mache dabei sicherlich genug fehler. 😉
deine argumentation beim thema allwissenheit ist leider einen schritt zu kompliziert. durch sich an regeln und logik klammern begibt sich so mancher mensch in eine zwickmühle, in der er nicht sein müsste. warum sollte gott nicht entscheiden können, was er macht, nur weil er schon weiß, was dabei rauskommt? vielleicht legt er gar nicht auf das ziel wert, sondern auf den weg dorthin. außerdem kann man nicht jedes ergebnis in gut oder schlecht einteilen.
in die allgütigkeit interpretiere ich persönlich nichts anderes, als einfach nur das, dass gottes sohn – jesus – für alle sünden gestorben ist und egal, was wir tun, wenn wir gottes angebot annehmen, kommen wir in den himmel. mehr nicht. schließt für mich also auch nicht aus, dass gott zu irgendjemandem mal sagt: nö, pech, du kommst hier ned rein! ^^ und die ungerechtigkeit auf der erste erkläre ich auch mit dem freien willen. dagegen möcht ich erstmal argumente lesen. ^^
lg
rené
@René
Die Frage, welche sich mir stellt ist nicht, dass wir alles erklären können oder müssen. Nein, die Frage die sich stellt ist eine ganz andere.
Eine Behauptung muss in der Logik und des Verstandes eines Menschen begründbar sein.
Wir haben sehr wenige Hilfsmittel zur Verfügung, um zwischen Sinn und Unsinn zu unterscheiden zu können. Jeder Mensch soll und darf soviel Glauben wie es ihm beliebe, dies gilt es zu respektieren, denn dies ist nicht nur eine Frage des religiösen Glaubens, sondern kann auf alle Bereich zutreffen. Das Problem fängt aber dann an, wenn ich meinen Glaube versuche als Faktum hinzustellen, gekoppelt mit diversen Regeln, Gebote und Bestrafungen. Dann muss der Glaube auf den Prüfstand um sich der Beweisbarkeit zu stellen.
Ein Glaube hingegen muss niemals bewiesen werden, denn es ist und bleibt ein Glaube.
Religion ist nicht nur eine philosophische Betrachtung der Dinge, die wir nicht erklären können. Nein, leider leben viele Menschen in diesem Konstrukt der angeblichen Unvermeidbarkeit und begehren, dass dies andere Menschen auch tun – ungeprüft.
Wenn wir die Intentionen von Gott nicht nachvollziehen können, weil wir halt nur Menschen sind und unser Wissen und unsere Fähigkeiten dadurch sehr begrenzt ist, dann müssen wir es lassen Gott verstehen zu wollen und können daher auch keine plausiblen Annahmen für dessen Existenz und seine Gebote ableiten.
Denn dann könnte ich jeden Unsinn als Faktum hinstellen und würde es ausschmücken mit Regeln, Gebote und ganz vielen Bestrafungen. Anfangen würde ich vermutlich mit diesem Gebot: Sex vor der Ehe ist ein Muss, um die Freude des Lebens kennen zulernen.
oh wir könnten ewig diskutieren, vor allem beim thema sex. ist es nicht so, dass das erste mal sex das schönste ist und für immer bleiben wird? ich hatte schon sex, mit meiner ex – ich bereuhe es jetzt nicht wirklich, aber es ist schade, dass ich nie wieder ein 2. erstes mal haben kann. und warum dieses gebot besteht, hab ich mittlerweile genug beweise gesehen und gelesen.
wegen dem glauben und dem darauf bestehen, dass ein glaube der richtige ist: wer richtig an eine sache glaubt, tut dies nur indem er davon überzeugt ist, dass dies die wahrheit ist und somit versucht er auch andere davon zu überzeugen. den stellenwert, den der glaube in der heutigen gesellschaft (wie von dir beschrieben) hat, kann ich nicht vertreten.
stell dir folgendes szenario vor: ein kleiner planet, erschaffen von einem “wesen”, welches es nur einmal gibt. keine anderen wesen dieser art und sonst existieren auch nur die menschen, die dieses wesen auf dem kleinen planeten erschaffen hat. nach dem tod der planetenbewohner hat das wesen entschieden, dass sich nach deren glauben entscheidet, ob sie ewige freude oder ewige qualen erleben – so, aus erzählersicht ist das ein fakt. wir wissen also, es stimmt – in diesem szenario. nun glaubt die hälfte der leute auf diesem planeten daran, dass ein “wesen” diesen erschaffen hat, die andere hälfte glaubt nicht daran. die konsequenzen nach dem tod für die jeweilige hälfte sind klar. nun herrschen also ähnliche verhältnisse wie in real, mit der ausnahme, dass im szenario für den erzähler und leser bewiesen ist, dass “gott” existiert. die planetenbewohner können natürlich genausowenig etwas beweisen, aber dennoch müssen sie durch ihren glauben und ihr (nicht bestätigbares) wissen davon, was nach dem tod passiert, versuchen alle planetenbewohner von der existenz und den weiteren regeln dieses wesens, welches den planeten erschaffen hat zu überzeugen. du siehst, in welcher zwickmühle sie sich befinden – aber ganz egal, wie viel auf diesem planeten herumdiskutiert wird, am ende kommen die guten ins töpfchen, die schlechten ins gröpfchen – ums mal makarber zu sagen. und voilà – du hast die sichtweise eines christen.
ich vertrete aber nicht die genauen sichtweisen der kirche – ich bin frei christlich. dennoch, ich hoffe es hilft deinem verständnis. was sonst sollten wir tun?! 😉
lg
rené
Den christen geht es doch letztendlich gar nicht ihren Gott rechzufertigen, ob es nun logisch ist ob er die attribute hat oder nicht. auch in der Bibel stehen viele Sachen die auf den ersten Blick für nicht logisch erscheinen, nur bei näherem hinsehen sieht man das es nur möglich ist, wenn es eben einen allmächtigen Gott gibt und wenn dieser allmächtige Gott nicht allgütig wäre, würde er durch seine Allwissenheit alle hassen, da jeder spndigt doch verzeihen tut er uns trotzdem.
Du brauchst auf deisen Kommentar nich antworten ich werd denk ich mal eh nie wieder auf die seite kommen da ich eig nur Hausaufgaben machen wollte und auf diene Seite gekommen bin 😉
Und wenn ich totalen stuss geschriebn hab lösch es einfach 😉
Hallo hetty
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Dani